不是底层，就没有权利书写底层吗？｜编辑部聊天室
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第149期主持人
徐鲁青
本期嘉宾
林子人 董子琪 潘文捷 尹清露
音频剪辑&文字版整理
徐鲁青
李雨桐 周文晴（实习记者）
“真实故事计划”日前刊发了一篇关于作家袁凌的文章，题为《一个贫困的作家决定重新找工作》，讲述了小有名气的非虚构作家袁凌面临的生活困境：没有北京户口、单位社保和固定工作，在北京也没有房产。出版市场的不振让他更加感受到自由职业的困难，但他今年已经51岁了，即便发表或出版了很多非虚构作品，依然很难找到工作。
在朋友圈里看到很多人转发了这篇文章，一方面表达了震惊——原来连像袁凌这么有名的人光靠写作也难以支持生活！另一方面，有些人联想到自身的处境而分享了某种认同感，靠写作为生正变得越来越难。
写作者在现实和物质之间的挣扎
董子琪：那篇报道说袁凌今年会有十几万收入，虽然这个收入可能跟他的知名度不相匹配，但我觉得也是很不错的。他的悲观主要来自于对未来预期的不确定，他不知道明年还能不能有这些合同，还能不能有这些收入。我觉得不用过于夸大他的经济困难，我身边很多写诗、画插画的朋友可能根本没有这个收入。
后续的一篇评论文章让我觉得莫名其妙。作者认为袁凌错过了“好几次人生富贵的机会”，说他本来有机会可以读葛兆光的博士，在大厂安安稳稳地做新闻中心的副总监，但他都放弃了。
袁凌的这个事情让我想到维舟。他们年龄相仿，也都是名校毕业的中文系学生。从维舟的自述中可以看出，他在进行写作的同时，也做好了本职工作，升职加薪做到了管理层，但最终没能躲过公司的裁员。如果按这篇评论作者王路所说，维舟应该是没有错过所谓的“富贵的机会”的，但依旧避不开坠入人生的低谷期。从后见之名来判断前人的经历，是草率而缺乏公正的。我不觉得从这两个人的经历当中能总结出什么人生经验让我们避免失败。所谓的经验和教训只是出于一厢情愿的成功学揣测而已。
图片来源：图虫
尹清露：通篇文章读下来，袁凌本人面临的困境是非常真实的，但是另一方面，毕竟他的经历和期待值摆在那里，他觉得比较微薄的收入在我们看来已经很多了。
王路的回应体现出来的，是与袁凌截然不同的价值体系。王路认为用文字的形式来施展文学才华是一种相当局促的手段，而一个创作者单打独斗，很难把才华转化为一种有丰富市场需求的产品——他自然而然地应用了“产品”一词，并显然不觉得适应此种世俗标准有什么不对。
徐鲁青：子琪今年上海书展期间采访甘德的那篇稿子里也提到，我们现在的语言需要有“交易价值”，变成一个产品，才能获得金钱的回报。前段时间在胡安焉新书《生活在低处》的活动上，他的编辑提到了“自发写作”的概念，觉得现在自发写作的人越来越少了。取而代之的是更多作者“命题作文式”的写作，编辑给什么题就写什么题。人们如果在做一件事情的时候，没有准确的未来预期，很可能就不愿意再去做了。
潘文捷：去年我参加了一个历史学领域的评奖会，会上一个老师发言说他很难受，喜欢写的东西评不了职称，学校领导也和他说类似“你写的书有屁用”这种话。他说他不管这些，哪怕评不了职称，也要先写他想写的。这位老师之后，又有一位年纪比较长的教授发言，他拿自己举例，教导大家可以先去完成评职称要做的事，在这之后尽情去做自己想做的事。会上大部分人还是比较同意这位年长学者的观点，因为他们大多数人还是要在这个体制内往上爬的。
在之前界面文化“野生作家”系列的采访中，有很多人都是一个人干着两份工，白天上班，晚上写作，因为野生作家们写的基本上是文学作品，自己在家用电脑就可以写，但作为非虚构作家的袁凌其实没有办法借鉴这种经验，因为他需要在场，没有办法坐办公室。另外，一些作家会选择不住在大城市，而是回到家乡县城去住，继续从事文字工作。
徐鲁青：我觉得现在很多创作者做的事情其实更像KOL。除了作品创作之外，还要兼顾个人形象的维护，和很多跟粉丝互动，发一些自己日常生活的状态。
林子人：我去年读过一本叫《艺术家之死》的书，那本书讲述的是自媒体时代美国创意人士的生存处境，其中有一章就是关于写作者的。根据那本书作者的观点，美国的写作者在这个时代也面临着非常大的困境，而这个困境很大程度上是由互联网带来的，确切而言是由亚马逊带来的。
《艺术家之死》：自媒体时代创意人士的生存处境与未来
[美]威廉·德雷谢维奇 著 陈嘉艺 译
雅理·中信出版集团 2023
亚马逊在2007年推出了电子阅读器Kindle，数据显示，从2007年到2018年，美国书店的销售额整体下降了39%。实体书店不断消亡，也让出版业面临着一个问题：读者对新书的了解渠道发生了变化。大家在平台上购买图书应该都有这样的经验，平台会根据之前的购买记录或是浏览记录，通过算法来推荐你可能感兴趣的书。但我们在实体书店逛的时候，其实可以发现一些我们原本以为不感兴趣、但在打开以后感兴趣的书。读者在网络平台和实体书店了解新书的方法是完全不一样的。实体书店的三维空间可以让人接触到更加多元化的图书信息，这也会给更多图书作者带来曝光的机会，而这种机会在网络平台上则少得可怜。
作者还提到，作家除了以售卖图书来获取收入以外，也会以自由撰稿人的身份赚取稿费。但在美国，媒体也在衰落。2000-2016年，美国报纸的广告收益从65亿美元减少到了19亿美元，这是一个非常快速的下降。在此期间不断有报社、杂志社倒闭、关停，或是停止刊发纸质版。即便是那些新媒体巨头，像Vice、 VOX或是BuzzFeed，其实也面临经营不善的问题。到现在，其实除了像《纽约时报》《华盛顿邮报》《纽约客》和《大西洋月刊》这样的老牌机构媒体还能够利用自己的品牌价值以外，其他媒体想要在互联网时代的新闻行业获利都非常困难。
在这种情况下，自由撰稿的工作机会也在变少，如果你想成为一个成功的自由撰稿人，你可能就要首先成为一个KOL，去树立和经营你的人设，去积极运营你的粉丝群体。在这个过程中，需要不断让渡你的个人隐私，每天不停地在社交媒体上发布新的信息。这个时候塑造个人品牌就变成了写作者非常重要的工作部分，写作者也会相应付出一些代价。
徐鲁青：以前看《欲望都市》的时候，Carrie只要写专栏，每周发一篇就可以过得很好，但是现在就很难了。有机构统计发现，20年前，当专业自由撰稿人是一个收入颇丰的工作。但是随着时间的推移，稿费没有太多的变化，也没有根据通货膨胀进行实时调整，比如60年代一本在美国销量很高的女性杂志，它是一美元一个字，这是为名人提供的最高标准稿费。在10年之后，《时代周刊》也是一美元一个字，20年之后，《花花公子》的稿费也是一美元一个字，稿费几乎没什么变化。另外一个数据显示，作家正变得越来越穷。美国作家协会的一个数据表明，如果作家完全依赖写作收入，大多数的作家将生活在美国贫困基准线以下的水准。
《欲望都市》里的Carrie（图片来源：豆瓣）
书写底层，就是剥削底层？
徐鲁青：还有一个关于袁凌的争论，是认为他写底层是一种剥削。我觉得这个问题要具体看写作者的具体内容，很难一概而论。现在讨论写作伦理的人变得越来越多，但在采访和写作本身变得很困难的情况下，细究伦理也会给写作者带来越来越大的压力。
尹清露：确实像鲁青所说，伦理问题要根据个案分析。伦理问题一直以来都是人类学的一个争论焦点，也促使了后来人类学的文化转向。大家逐渐意识到自己写的东西可能是具有某种权力关系的，是不平衡的。
人类学家Evans-Prichard在苏丹做研究的时候，很难脱离英国对苏丹统治的殖民语境，可能他从一开始就参与到了权力网络之中。面临这样的研究困境，也有很多民族志学者在思考破解的办法。很长一段时间，民族志学者和当地居民是一个“我去写你们，我拿着镜头对准你们”的关系，文化阐释的权力好像是在民族志学者这边。后来学者们开始邀请当地人去掌镜，让他们作为合作者或者合谋者的形象出现在整个研究项目或者是非虚构写作当中。这种让他们的视角也参与进来的方式是不是可以减轻一点剥削的可能呢？
非虚构写作确实有剥削的可能性，甚至这种剥削在某种程度上是没有办法避免的，但如果因此就不去写底层人，那也是一种因噎废食。我觉得讨论的焦点不应该是说只要写底层的都是剥削，而是应该更多讨论怎么样能减少一些剥削，或者我们的写作在短期或长期内能够给底层人带来什么样的意义和价值。
徐鲁青：一方面大家会在网上说写底层是一种剥削，另一方面好像又非常期待看到更加猎奇的底层景观。当预设中的底层人解释说他没有那么穷的时候，很多人会有一种失望感——你没有那么穷，那你在这说什么呢？
潘文捷：我觉得可能不是“你没有那么穷，你在这说什么？”，而是会觉得“你没有办法代表这个群体，剥夺了他们本来的声音”。皮村本来就是个文学小组，他们之中很多人已经在自己写作。我们之前对袁凌做了一个关于《我的皮村兄妹》的采访，他也提到，书中有些内容是从皮村创作者那里部分copy下来的。
比如他说：“小海写过一个在东莞工厂里写诗的故事，当时我已经把他的故事写好了，后来发现他自己写了这样一个故事，里面有几点挺有意思，比如他写自己痴迷、模仿鲍勃·迪伦和汪峰，我就会引用一些，让我写的故事更丰满。”如果是一个真正的底层人来写这些内容或问这些问题，我觉得没有人会批评他们。比如像王慧玲写的《基层女性》，或者是之前范雨素写的内容，甚至是万斯写的《乡下人的悲歌》。而且一个作家无论如何都会带上自己的滤镜，按照自己的逻辑去安排写作素材，比如《我的皮村兄妹》中的“兄妹”其实也是一个男性本位的说法。
《生活在低处》
胡安焉 著
可以文化·湖南文艺出版社 2024-8
徐鲁青：写其他人永远都会有作者自己的滤镜，这个滤镜如果没有伤害到其他人，我觉得是没有问题的。
林子人：“作家书写底层就是在剥削底层”这个说法的潜台词是“只有由底层书写自己才具有道德合法性”。今年世界读书日，我采访了几位图书编辑，我们讨论的问题是基层非虚构写作的热潮是否正在中文图书市场出现。这两年我们看到像是胡安焉的《我在北京送快递》这样的纪实作品不断涌现，它们的特色就是由基层工作者讲述自己的工作与生活。在采访的过程中，我其实很同意译文纪实编辑张吉人老师的观点。他认为基层工作者的非虚构写作本来就很难，因为阅读和写作是有条件的，比如闲暇。从图书出版的角度来说，他认为更可行的一种模式是具备创作能力和出版资源的写作者通过较长时间的卧底式或体验式生活书写基层工作。这种模式其实在国外的非虚构写作当中比较常见。
比如说美国作家芭芭拉·艾伦瑞克，她既是一位知识分子，一位民权运动者，也做过保洁，餐厅服务员，以及超市售货员。她身上有不同的社会身份，但一点都不违和，这让她能够写出《我在底层的生活》这样优秀的作品。我们也不能说她在剥削底层。
潘文捷：我想问一下这个做法跟文化挪用的区别。如果你认为把中国的一些元素拿来放在LV里面是一种文化挪用的话，那为什么中产去写工人或者农民工不是一种文化挪用呢？
董子琪：按这个逻辑来讲的话，陶渊明、杜甫还有苏轼的诗都不成立，他们虽然写底层人，但并没有底层人那么处境艰难。我理解你的说法，采风和风是有区别的——风是真正的，而采风是一种作秀——但是我觉得这个衡量标准真的很难评判。而且底层人的困境和被剥削是客观存在的，不是写作者不写就不存在了。
林子人：我觉得泛化文化挪用的概念是一种反智主义，它相当于消解了写作本身，因为如果写作者不能书写与自己不同的人，那我们的书写将变成只关注自己，不看向他人的自言自语，我们的文学将变得异常贫瘠。写作者——特别是小说家——的优势恰恰就在于，他们能够用文字带领我们靠近和体验他人的生活。
我认为，“书写底层就是在剥削底层”的观点似乎默认了不同阶层之间相互理解、形成共识是不可能的，但历史上其实是有例子来反驳这种观点的。我最近在读《在黑暗中舞蹈：美国大萧条文化史》，作者莫里斯·迪克斯坦指出，在大萧条时期，美国政府为了推行新政，首次雇佣了大量的作家、摄影师和电影制作人前往全国各地去采风，去拍摄和记录在大萧条中挣扎在贫困线上的普通人的生活。创作于1930年代的这一批文艺作品，其中有许多流传至今，已经成为了美国文学的经典之作，比如约翰·斯坦贝克的《愤怒的葡萄》首次发表于1939年，它讲述的是大萧条时期一大批农民破产逃荒的故事。当时确实有一些作家真的深入了贫民窟去体验底层生活，比如斯蒂芬·克莱恩，他后来写出了《痛苦的实验》。在当时，这些记录和反映残酷社会现实的文艺作品其实引起了非常大的社会反响，一举扭转了美国人深入骨髓的个人主义和小政府主义倾向，让新政得以顺利推行。
如今我们知道新政在帮助美国人走出贫困上发挥了非常重要的作用，但它之所以能够施行，很大程度上是因为当时的文艺作品帮助美国社会形成了一种社会共识：一个人的失败不仅仅只是他自己的问题，社会有责任去帮扶陷入困境的人，我们身为社会中的一员，有责任去帮助彼此。我认为这些愿意去书写底层人民生活的作家其实是怀有愿景的，他们希望通过书写来帮助形成社会共识，进而推动社会进步。简单粗暴地认为他是沽名钓誉之徒有一些诛心了。
《我的皮村兄妹》
袁凌 著
大方·中信出版集团 2024-5
徐鲁青：当一个写作者的素材基本上全部来自于某个人群，但最后作品出版后，作者得到了利益和名声，这个人群却没有获得任何好处，甚至还有坏处，这种分配机制可能会导致大家觉得这是一种剥削，但这种剥削并不存在于作者和被写人群的直接关系之中。
林子人：那如果现实情况是作家没法通过写作去推进社会分配，没法改变社会现状，这是作家的错吗？我们可以因为这样去指责他们吗？
徐鲁青：我觉得是非虚构的公共作用越来越弱，我们能看到的只是作家因为某个作品有多少名声，人们会开始觉得这件事情像一种剥削。其实根源在于促使写作发挥公共效益的途径被阻碍了。
潘文捷：我真的会有这种感觉。我写过的唯一一篇非虚构，是写我的同学在从复旦大学毕业之后回老家做公务员。那篇文章对我们双方都造成了很大的伤害。首先读者在读的时候就好像是在看一个乐子：原来复旦毕业的，也要回老家。但我本身想体现的可能是这个时代有什么样的问题，以及大城市和小城市之间的一些差异。另一方面，我的同学在这篇文章发出来之后也和我讲了很多他的担忧。因为他是体制内的，所以他担心这篇文章会对他的工作、他的人际关系产生不好的影响。
有些媒体人没有受到学术训练，直接去写所谓的底层群体，他们在写的过程中很多时候不知道该怎么去约束自己的文笔，写作风格会比较煽情。同时我也觉得鲁青说得很对，很多时候书的利益和名声都给了作者本人，对于被写群体的后续和生活影响关注是不够的。书写者尤其是替他人发声的书写者本身掌握着巨大的权力，要审慎地使用，而且也应该准备好接受批评。
董子琪：我读杜甫的《无家别》，读到“人生无家别，何以为蒸黎”的时候非常感动，深深感受到了民众在这个历史的变迁当中是有多么不容易，但我没有能力回到安史之乱去改善他们的生活，那这算是有公共效益吗？这首诗让这种悲悯的情感变成了我们文化中的一部分，变成了我们同情心的一个基底，难道不够有公共效益吗？
尹清露：文捷说的可能忽略了一个时间的维度。有的作品可能没有办法带来即时效益，就像人类学家不可能直接为采访对象提供钱财一样，但是如果没有人写这件事情，让大家知道有这样的人存在，从而让人感受到不同阶层之间是存在共性的，那更长远的同情心从何而来？
我觉得现在大家都在讲“对底层的剥削和消费”，有可能是出于对自己的一种投射。可能很多人自己的生活也是比较苦难的，所以会格外强调文化挪用，阶层跟阶层区分，以及某个作品是如何消费了苦难。但其实人是有共性的，比如我们读范雨素的作品，虽然我们的身份不一样，但这不妨碍我们觉得她写的东西是打动人的。现在可能是我们太急于自保而忘记了最共性的问题，也没有力气去顾及一些更长远的公众利益，只局限于短期内能不能活命。而这个问题其实也是非常严峻和尖锐的。
林子人：我现在在构思《逆行人生》的评论，我发现无论是袁凌这篇报道引发的争议，还是徐峥这部电影引发的争议，其中都有两种批评的声音。一种声音是认为，你们这些专业的作家、专业的电影人、中产讲述底层人民艰苦生活的过程就是在剥削底层，消费苦难。另一种声音则认为，当事人落入困窘的田地是他们活该。如果他们之前做了某件事，就不会发生这如今的后果，他们虽然曾经是体面的中产，但到底是认知不行。
我觉得这两种声音折射出来的是两种突出的社会情绪，一种是嫉恨，另一种是恐惧。嫉恨在于一部分人认为阶层更高的人去讲述阶层更低的人的故事，是在掠夺他们的话语权。这是一种不同阶层之间“你获得了什么，我就失去了什么”的零和博弈，以及深刻的不信任感。
恐惧则在于另外一部分人会自我代入到当事人的情境当中，因为恐惧自己的阶层下坠，转而去否认生活中存在各种不可控因素，以及个体的努力很多时候是不足以击退风险的。他们坚持认为，只要做了正确的选择，就能保住现在的一切。我还没有完全想好怎么样去阐释这两种社会情绪，但我觉得这个现象非常具有当下时代特征，值得我们关注。
本文为独家原创内容，本期主持人：徐鲁青，编辑：尹清露、黄月，未经界面文化（ID：booksandfun）授权不得转载。